klod

То есть те кто сейчас ворует вдруг завтра станут цивилизованными и совестливыми???

Или просто будут воровать/обирать по новым законам?

Нет, не станут,просто можно выбрать путь перемен, развития, постепенной трансформации, а можно заморозить все навсегда, связать себя по рукам и ногам.

Т.е. ты реально :o думаешь, что то, что будет дорого россии, с какого-то перепугу возьмет на себя евросоюз? И не смотря на примеры многчисленных стран евросоюза, все равно думаешь, что с вами будет не то же самое?

Я очень люблю украину и украинцев (а на украинке чуть было не женился :) ), но работать у вас любят еще меньше, чем у нас. Я так понимаю, что необоснованное ожидание халявы от евросоюза чем-то подпитывается? Вот мне интересно - чем? Ты лично чего ожидаешь? Что придет хороший барин владеть вами, наведет порядок, всех плохих накажет, а всем хорошим даст по прянику?

У нас на форуме один человек договорился, что только внешнее управление еврокомиссаров, тотальный контроль спасут Беларусь. Такое уже правда было, дедушки мои этих комиссаров (тогда они правда назывались гебитцкомиссары) пиздили...

Да никто не ждет манны небесной! Наивных идиотов не так много! Люди  хотят жить по правилам, выбирать парламент и президента, если надо менять, проводить реформы, нормально вести дела. Как это цивилизовано организовано показывает запад, он готов оказать помощь, правовую, консультационную и т.п. 

Мы сами тут построим, то что  построим, на содержание никто не идет, для нас это вредно.  На содержание, как я понял, и  Россия не готова взять. Она лишь предоставит помощь Януковичу, для удержания ситуации в стране под его контролем, в т.ч. и путем фальсификации выборов,  в обмен на независимость нашего государства, активы.

Почему нет такой реакции на финнов? Да потому что они были с Россией единым целым хуй знает когда и все это уже и забыли

Время лечит,вырастет новое поколение,  возможно и отношения и союзы будут другими.

Клод, а ты на майдане сам был?

Был в прошлое воскресенье. В момент начала протеста, сразу после отказа от подписания ассоциации. На эти выходные уезжал на рыбалку, ДР у меня был. Находился бы в Киеве пошел бы. Сейчас я там не нужен, да и работа есть у меня. Почувствую, что нужен пойду.

Так как договоритесь. Для России потеря бабла не такая большая, как потеря влияния у своих границ. В обмен на лояльность... Я так понимаю, что неуправляемые царьки самодуры вами и так правят, без россии или с россией, и если ты думаешь, что евросоюз вам тут поможет - :) Элита у вас уже сформирована, управлять будет она, только пилить будет на новом уровне...

вот про болгарию, реально похоже на то, что мне рассказывают тамошние знакомцы.

http://blagoda.com.ua/bulgaria_eu/

Мы очень большие. Нас 42 миллиона. России это будет очень, очень дорого, во всех смыслах. В Европе нет режимов с диктаторами во главе. Хотя бы выборы по правилам будут.  Элита от народа никуда не денется, еще можно изменить, постепенно трансформироваться, идти вперед.

 

Дык небогатым населением проще управлять - получить нормальное образование никак - денег нет, науки нет - прибыль то в чужие карманы уходит, промышленности нет - отделиться никак. Народ получает немного, ходит в магазы и тихо мирно сопит в две лицевых и одну заднюю дырку. И все. Тишина и покой. Как в палате....

 

А насчет попробуй забери - сам отдаст, причем с причмокиванием, ибо будет не прожить без этого...

Ой, плохо вы Украину знаете и не уважаете людей здесь живущих, язык. Откуда такое отношение непонятно, на чем возвысились то,воспарили?

Мне показалось, что все эти желания спокойно разрешимы в любом случае, что в случае интеграции с Россией, что с Европой, что с Китаем

Думается дело не в этом, хочется, видимо, посещать как хозяину, чтобы говорили на том языке на котором прикажут и площади называли так как нравится.  Не тот прием, холопы не так приседают. 

дешевый газ (беларусы имеют 154 на границе с РФ), нефть, туризм, рынок для сельхозпродукции, для металлургии, для авиации и машиностроения...Деньги за транзит. Возможно, какие-то кредиты с несильно строгими сроками возврата... Что даст евросоюз, кроме мифической модернизации и демократии?

А с каких бакенов это все будет, в обмен на что? На независимость, на то, что нами будет править неуправляемый царек самодур? А потом его заменят на очередную марионетку. Никакой модернизации не будет, глупо строить там где все может в любой момент измениться, население не лояльно к наместнику.

А чё, Янукович правда уебашил в Кетай? Наверное, сцуко, за спиннингами.

Да, улетел. Якобы экономикой заниматься. Думаю будет продавать сх землю с "интересом" для себя.

А есть надежда, что еуропейсы купят и денежки вложут? Сименс в паровозы? Себе конкуренцию плодить? Айэрбас в Ан вложится? да нифига нет конечно. Захват рынка очень прост - стоим много красивых мегамоллов которым чтобы работать нужен товар. закрываем ваши заводы - где взять товар??? правильно у нас в гейропе - вуаля - товара дофига, цены диктуют как хотят, народ работает за небольшие денежки кассирами и мерчендайзерами - мечта обслуги.... фермеры идут с протянутой рукой потому как голландская картошка дешевле своей, а израильские помидоры чем южные. Вся прибыль в карман еврохозяев. Вот суперинвестиции - каждый получит то что хотел - одни деньги, вторые "незалежность" от ума))))))))))

Нужно создавать условия, чтобы было выгодно производить и строить у нас, инвестировать. Ну что даст завоевание рынка в стране с нищим населением? Кто будет в эти мегамоллы ходить и там покупать? Да и нах они нужны, в интернете все дешевле. Плюс тут своих "Эксплуататоров" хватает, ты пойди у украинского хозяина отбери хоть 1 сантиметр земли. Вилы будут сразу.  

Клод

 

Без обид, ибо изначально оскорбить никого не хочу и не собираюсь.

 

Говнопродукция - некоторые виды вашей продукции пока еще производятся и продаются в России. Как пример, работает мой виртуальный знакомый в Керчи на заводике который посуду делает, металлическую, на старом оборудовании. Продают  у вас и в Россию. Посчитали по евронормам сколько стоит стать "европроизводством"  и поняли - только закрываться, значит люди на улицу, а где работа? Я уже не говорю, что продать свой товар по цене+пошлины - анреал.

Ну хорошо, сейчас наша говнопродукция нужна, а что будет через 3-5 лет. Кто модернизирует заводы, Россия? Да хрен там, даже если купит. Вон купили Лугансктепловоз, ЛАЗ, нефтеперерабатывающие заводы все стоит или еле дышит.

Никакой перспективы эта интеграция не дает, никто вкладывать ничего не собирается, доверия нет. Да и денег не так много, своим же не хватает, т.е. вам. Ну кто будет вкладывать в страну, в производство там где половина насленения категорически против таможенного союза?

Ох, ну хоть почитайте экономические выкладки, хотя бы то что стоимость добычи!!!! 150 долл за тыс куб, против 50 за обычный. Ну и несколько десятков миллиардов долларей на развитие инфраструктуры, где их взять? Той же Польше? Инвесторы? Европа, да ей нечего вкладывать, во всяком случае не в таких количествах. Следует отметить что 150 это цена США на рынок США, а вот европейский газ будет дороже от 200..... и это в ближние 10-20 лет не выйдет дальше планов.

Мы сейчас платим 450 долларов кажется. 200 нас устроит.

В Украине уже начата разведка месторождений. Шелл, Шеврон уже здесь. http://finance.obozrevatel.com/analytics-and-forecasts/91804-pervaya-skvazhina-shell-v-ukraine-dala-slantsevyij-gaz.htm

А чего агрессия то пошла - я спрашиваю, потому что мне интересно, твое мнение в том числе. Мы живем не в раю, но понимаешь в чем дело: нам тоже светил и светит пиздес. Но этот пиздец отложенный, мы как-то неплохо реализовали последние 15 лет схему "нефть в обмен на поцелуи". У нас нет демократии, не модернизированы предприятия, страна в долгах.  По хорошему, нам пиздец бы наступил еще лет 10 назад, если бы не эта волшебная схема.

 

Ты это шведам, англичанам, испанцам, датчанам, бельгийцам, норвегам расскажи, я не говорю уже про всяких люксембуржцев, саудитов и жителей эмиратов :)

Да я не злюсь. Не хотел никого обидеть. А что там у нас с Англией, Испанией, Данией и т.д., царизм 18 го века?

Вас послушать одной России нужны говно товары, она прям горит в желании покупать говно и содержать.  Значит говносамолеты ей нужны, говно продукты, а она будет отдавать нефть и газ за даром. Зачем так обижать Россиян? 

Консервация устаревших производств это продолжение агонии. Сейчас идет сланцевая газовая революция,неизвестно,что будет на этом рынке через 2 года. Счастье может продлиться недолго, если  не начать модернизацию всей этой старой рухляди. Пора вкладывать в производство, а не 20 лет доить старье в том числе продавая непотреб в Россию, в т.ч. и через коррупционные схемы.

В Японии четыре раза обновили кабинет министров и военных прежде чем избавится от коррупции хотя бы на 30% 

В любом случае надо что-то предпринимать или навсегда увязнуть в болоте без перспектив даже для внуков.

полякам тоже весьма не сладко - в европе они нах не нужны, только мусор вывозить, а у себя с работой туго. Молодежь безработная в основном......

Не надо обобщать. Поляки уже давно нормально работают у себя дома.  И Украинцы и Поляки в Англии, Германии, России работают на рабочих специальностях, в основном строители, ну и что? Они от этого стали недолюдьми? А за счет чего другие стали графьями, с каких это пор? 

абстрактно

а конкретно как жить нельзя и что надо сделать в долгосрочной перспективе, чтобы стало можно

на самом деле вам проще, у вас нет такой развращающей кормухи, как у нас нефтяная труба, не будь трубы, думается России пошла бы клочками - Сибирь сама по себе - нах им Москва, Дальний восток к рисоедам, Питер хз куда, все остальное лоскутками да княжествами.

Нужны реформы. Как минимум срочно нужна радикальная реформа налоговой, правоохранительной и судебной систем. Туда должны прийти новые люди. Где их взять проблема, надо думать, как общество будет это все хозяйство хотя бы контролировать и влиять на него. Будет проще вести бизнес, пойдут инвестиции.

Ну в таком случае не противоречите ли вы себе, что образование населения настолько выросло, что население стало вдруг сознательным и политически грамотным, а главное грамотным экономически? Если все плохо, то откуда рост образования? Скажем так для принятия какого-то решения надо минимум 70% населения за.

 Неужели две трети населения враз прозрело - не верю, смотрю на своих студентов и не верю - сказочные долбоёбы, эпические!!!!

Есть единицы, которые думают своей головой или пытаются думать, но таких 5%.

 

В общем и целом мне кажется налицо взаимоисключающие параметры - все плохо, степень образованности населения внезапно выросла, на фоне низкой соц. защищенности, плохого здравоохранения и процветающей коррупции, так не бывает.

 

Если это так, то остается только одно - кто-то нашептал, а вот что, не знаю, может безвизовый режим в ЕС? 

это точно, а потом будет польская любовь...... ну или прибалтийская....

вот сейчас не принято вспоминать, что в СССР РФ тащила на себе почти все союзные республики, строила дороги, промышленность, а сама становилась беднее.

а теперь мы все будем пугалом, как был в свое время СССР, увы..... историю пишут

У нас сейчас много народу,детей, учатся на западе, общаются. Украинское образование очень слабое, но не смотря на это очень многие нанимают репетиторов, вкладывают деньги в образование детей, пытаются сделать максимум возможного.

В остальном причины для недовольства не в возросшем уровне образования а  в осознании, что так жить нельзя.

Stern

Лех, я одно только Украине предреку- на ближайшие 30 лет Россия станет для них пугалом виноватым во всех бедах украинского народа.

Навряд ли, Российское государство уже воспринимают как данность, виновником всех бед не считают, но и о братской любви вспоминают все реже. 

Это все так, но....... Вы в Украине насколько за последние два десятилетия повысили уровень образования? А уровень здравоохранения (если что, то это взаимосвязано)? А насколько Украина модернизировала сама себя? Насколько Украина модернизировала институт власти и в чем это в конце концов выразилось?

 

У нас те же проблемы, но я не вижу того что описано ни у вас ни у нас, увы....

Да, у нас прочти все плохо, хотим это изменить.

Так на хрена вы его выбрали-то тогда???

 

откуда у тя инфа об обогащении и т.д.??? факты есть? в прокуратуру писал?

Я за него не голосовал. Его выбрал на выборах восток и юг Украины.

В какую прокуратуру, что писать, кому? На сегодня у него практически абсолютная власть в стране. Он контролирует большинство в парламенте, назначает генпрокурора, Конституционный суд и т.д. и т.п. 

 

 

Жаль, что никто не ответил на мои вопросы

Цель, идея у Януковича только одна, сохранение власти и обогащение. И союз с Россией, в котором нужно будет делиться властью, ему тоже не нужен, он лишь пытается использовать Россию в личных интересах.

Понятно. Но это все на уровне эмоций пока, без внятной аргументации. Я  может быть принял ее, если бы ты жил в Польше или Франции лет 20, например, и ощутив на себе все европейские ценности и прелести, звал за собой.

А пока это мнение романтика-идеалиста. 

Перестройку тоже когда-то поддерживало большинство... Но там было прозаичней, хотелось 50 сортов колбасы и отсутствие очередей. В общем-то цель достигнута, но какой ценой? Если оценивать объективно, по цифрам, начиная с демографии и заканчивая средним уровнем образования.

Другой, перспективной, привлекательной модели пока никто не предложил и даже не демонстрирует. Ну не пройдет у нас царизм, понимаете? Это модель 18 века,  она себя изжила. Не будет прогресса в авторитарном обществе.  Повышение уровня образования населения автоматически влечет демократизацию общественных настроений. Т.е. образование населения и модернизация страны вступает в конфликт с царьком который желает править и грабить.

Клод, 

Пойми меня правильно, я вот отношусь к тебе лояльно, а со многими украинскими форумчанами и вовсе приятельские отношения сложились, иногда даже подкалываютт меня и называют  хохлом )).

Поэтому тут претензии и вопросы не к тебе лично. А к твоей позиции и к тем людям, которые ее разделяют.

Вот ты взял и написал исчерпывающий ответ за весь народ Украины - не лезьте, сами как-нибудь разберемся. 

Ты реально на столько уверен, что это лучшая историческая альтернатива для тебя, твоих близких и твоего народа?

Я за всех отвечать не могу. Уверен есть достаточно противников и людей, которые считают правильным другой вектор развития. Это их право.

На сегодня, речь идет о модели развития. Нужно выбрать. Выхода нет.

Я уверен в том, что развиваться по европейским правилам нам будет лучше. Это мои личные убеждения и выступаю я от своего имени.

Друг съездил по Европам в этом году. Рассказывал про Венгрию странное. Не поверил, полез у тварищей-венгров интересоваться. Слегонца охуел. Безработица по стране от 26 до 51 процента (по регионам). Средний доход на семью 1200 евро при комуналке 250-300. Промышленности практически нет, сельского хозяйства нет вообще (это страна, которая помидором зеленым весь СЭВ заваливала раньше). Кто смог - уехал, кто не смог - сосет... Население сократилось на четверть.. Полез искать про Болгарию - та же фигня. Это нифига не руспропаганда, это данные европейской статистики.

Про Латвию думаю и тут могут всякого порассказать, литовцев тоже есть.

Вот товрищи украинцы чего интересно думают, за счет чего Украина будет жить лучше, чем Венгрия, Румыния, Болгария и прибалты? С чего вдруг придет в Украину капиталл модернизировать ее металлургию и добывающую промышленность? Если самое зачетное в этом случае - ничего не вкладывая, все закрыть к уям, и поднять акции своих аналогичных предприятий, получив для них новый рынок и много нищей рабочей силы на черную работу. Если сельское хозяйство у вас сейчас не работает на Европу - вы с чего думаете, что ему дадут туда чего-то поставлять, там своим доплачивают, чтобу не производили... Уберут всю социалку, медицину, зарплаты будут только чтобы не сдохнуть - и чего дальше-то? Нихрена не понимаю - вот стоит выбор Россия или Европа. О независимости вопрос не стоит. Россия манит дешевым газом. нефтью и охуенно большим рынком для ваших товаров. Но блять москали... Европа - демократией, и тотальным пиздецом. Но блять свобода и самостийность, и москалям дулю покажем и жопу голую через забор.. Или я чего-то не вижу, или те, которые омоновцев поджигают...

Спрашивал у аналогично настроенных беларусов (у нас таких дофига) - кроме сказок про демократию и выбор прогрессивного пути и надежды ничего не услышал. Что мы в застое, а так будет надежда... По мне так лучше жить неплохо в застое, чем хуево в надежде... Скот, чего взять...

Россия все предлагает просто так из братской любви. И инвестировать будет, и строить, и социальные стандарты повышать и все за свой счет, и все даром. Венгрия, Болгария, Чехия и тд. в очередь уже стали за дешевым газом, работой, сг и прочими радостями..Вы определитесь или новый рынок или много нищих. В Европе 500 млн. богатых покупателей, найдем и свое место. Наше зерно сейчас прекрасно продается в Азии, Африке. Пугать нас не надо,мы уже наслушались и пожили вместе 300 лет. Вы уже живете в раю, получили все бесплатно, вам нравится? Нет проблем, живите счастливо, а за нас не переживайте, выберемся. 

А если большинство такое положение дел устраивает ?

Это очень грустно, это прямо скажем пиздец. Но это их личное дело и право.

Конечно, когда 15 тыщщ человек американскоподданых работают на этими предпосылками :).

 

 

Пасмари арабские революции в 80% случаев никаких(НИКАКИХ) предпосылок не было....но ведь люди работают :) теперь правда оне гавно разгребают, но главное шо опять же доказывают свою нужность государству 

Я говорю о том, что происходит в Украине и свидетелем чего лично являюсь. Для технологии нужен грунт, основания. Технология не панацея.  Иначе в России уже давно была революция и полный развал.

Я в том смысле, что с позиций  организатора,  зачем разваливать Украину, технологии логичнее применить к более значимой и важной жертве.Но народ России не хочет перемен, его устраивает и хорошо.

Точно знаю, что киевлян нихуя не отличается :) даже вкусовые предпочтения почти одинаковые :)

Не знаю, люди разные. Ментальность общества для меня вообще загадка.  В Питере мне нравилось, был у вас очень давно, в 97 году кажется в последний раз. Мне казалось, что люди культурнее наших,  более прогрессивны,  меньше страдают накопительством, меньше  откровенных мещан.

Возможно сейчас многое изменилось. Люди другие, города растут.

А жить, жить там пробовал? Я вот хоть не в Европе, но типа в европейской конторе, очень блять некомфортно, хотя и платят денег.

Нет. не пробовал, друзья живут, родственники. Не бегут пока. 

Я согласен, целиком согласен, надо менять, но извините, это другой случай, совсем не тот когда в пустую голову успешно срут ораньжевыми революциями и прочими революциями роз.

Революции  возникают не на пустом месте. Значит есть предпосылки.

Клод, про ментальность я тебе больше скажу. Далеко ходить не буду. Вот я кореец по крови, но в обеих Кореях - я пипец чужак, верно и обратное - это чуждые для меня страны и чуждые мне люди. Не потому что я плохой или они плохие. Мы просто разные. Мне проще жить в Мордовии, чем в Сеуле или Пхеньяне.

Многие уехали туда на заработки и в надежде обрести вновь историческую Родину, подавляющее большинство вернулось. 

Похожее наблюдал часто и у немцев, евреев, русских, казахов.

Значит ты слава не кореец, а, например, казах корейского происхождения. Это нормально, я надеюсь ты не обидишься. Мне в Европе комфортно отдыхать, мне там понятно и просто.  

Я например считаю, что гораздо важнее другие примеры, которых ни у нас ни у вас нет, да и не будет в ближнем времени. 

Путь к успеху................ пацан к успеху шел,

Уж лучше мой сын смотрит на полярников в музее Арктики и Антарктики или к примеру в ЖД музее на железнодорожников, нем на наших успешных, так он хоть человеком вырастет, а не потреблядью. 

Я и имел в виду полярников, ученых, честных бизнесменов, просто людей труда. Но если во главе государства стоит иной, если правящая элита сплошь ворье и фальсифицирует выборы, т.е. не дает изменить ситуацию, если человек честный считается дураком и неудачником, то такую страну надо менять.